COAL : Vous vous engagez pour une économie positive. De quoi s’agit-il exactement ?
Jacques Attali : L’économie positive, c’est l’ensemble des activités dont le critère de décision est l’intérêt des générations suivantes. Elle réconcilie la démocratie, le marché et le long terme, c’est-à-dire le partage entre générations, l’accès et l’empathie entre acteurs.  L’entrepreneuriat social, le microcrédit, l’économie inclusive, les entreprises intégrant le long terme comme Patagonia, sont les précurseurs de cette économie positive.

COAL :  Quelle est la place de l’économie collaborative dans l’économie positive ?
J.A. Une économie collaborative c’est une économie altruiste, au sens d’une collaboration au sein d’une même génération. L’économie positive suppose une économie collaborative avec les générations suivantes. C’est donc une partie, mais non le tout.

 

 

COAL :  L’économie positive vise-t-elle le changement de l’économie ou plus généralement de la société ? 
J.A. De la société, bien sûr. Nous pourrions parler de société positive, ce serait sans doute plus juste.

COAL :  Pourquoi parler d’économie positive et non de développement durable dont la définition est pourtant si proche ?
J.A. Le mot durable ne me convient pas car il ne suffit pas. Pourquoi voudrait-on faire durer quelque chose qui est insupportable ? Il s’agit d’améliorer plus que de durer. Le développement durable, tel qu’on l’entend aujourd’hui, est avant tout un développement écologiquement durable, c’est trop restreint.

COAL : Quel est votre plan d’attaque pour mettre en œuvre ce projet de société ?
J.A. L’économie positive repose sur plusieurs éléments. D’une part, un groupe de travail international que je préside, qui regroupe des scientifiques, des politiques, des économistes, des militants et des chefs d’entreprises. Il a remis un rapport au Président de la République avec 45 propositions concrètes, et c’est aujourd’hui un livre. D’autre part, un événement international, le LH Forum qui s’est déroulé pour la deuxième année en septembre au Havre. Nous voulons et devons aller plus loin. Nous avons la bénédiction du pouvoir politique pour faire avancer. Notre groupe de travail va se réunir plus souvent. Nous allons accélérer nos échanges et nos propositions, ainsi que notre communication..

COAL : Dans ce rapport remis au Président de la République, vous prônez une action par l’Etat, la règlementation et la fiscalité. Indispensable pour faire changer l’entreprise ?
J. A. Oui, car sans règlementation, les actions du secteur privé ne suffiront pas. Pour que cette contrainte fonctionne, il faut que la règlementation soit internationale. Si elle ne l’est pas, il ne se passera rien. Cela suppose donc une gouvernance mondiale.

 

 

COAL :  Quand cette gouvernance mondiale existera-t-elle ?
J. A. Dans 1000 ans. Changer de civilisation prend forcément du temps, non ?

COAL : Le Président de la République a demandé cet été un travail de prospective à ses équipes. Est-ce un signe d’une culture de la transition ? 
J.A. Le Président de la République a fait une initiative très importance, de demander que l’on réfléchisse à 2025. Mais cela ne sert à rien de réfléchir  sur 2025 si on ne place pas l’action d’aujourd’hui dans cette perspective, si  l’on ne raccroche pas chaque action à l’objectif, par exemple, en quoi la taxe de taxe de 75 % sur les  joueurs du foot décidée aujourd’hui sert 2025 ? Le ministre de l’économie Pierre Moscovici a justement fait cet exercice au LH Forum en septembre dernier, il a expliqué en quoi le budget de 2014 servait les objectifs de 2025. C’est comme nous, chacune de nos journées doit être lue à l’aune de nos objectifs, de ce que l’on souhaite faire de notre vie, non ?

COAL : Et vous, comment envisagez-vous le futur ?
J.A. Dans mon livre « Brève histoire de l’avenir », je décris l’avenir de l’humanité en cinq étapes. Première étape, le déclin de l’empire américain. Deuxième étape, un système polycentrique avec aucune puissance dominante. Troisième étape, la  domination par le marché que j’appelle hyperempire et qui englobe les nations. La quatrième concerne l’hyperconflit et la cinquième, l’hyperdémocratie. Les quatre premières sont certaines, la cinquième ne l’est pas. Les quatre premières sont déjà engagées. Je souhaite que nous parvenions au plus vite à la dernière étape.

COAL : Dans votre dernier ouvrage « Histoire de la modernité », vous démontrez que le futur est influencé par l’idée que l’on s’en fait. Comment notre époque actuelle voit-elle son futur et comment cela pourrait-il l’influencer ?
J.A. Sept visions d’avenirs sont aujourd’hui en lice pour devenir la réalité de demain. La première est l’hypermodernité, qui se mesure par son degré d’artificialisation, c’est l’extension du marché, lui-même irrigué par un rythme accéléré d’inventions techniques. La seconde est l’amodernité, c’est le fait tout simplement de ne pas penser l’avenir, être saisi par la tyrannie du court terme, ce qui conduit à  l’hypermodernité. La troisième est la rétromodernité, une tendance plus réactionnaire, qui consiste tout simplement à vouloir comme avenir le passé. La quatrième est l’ethnomodernité, c’est l’apogée des communautarismes et des logiques identitaires qui peut conduire, si elle s’allie avec la rétromodernité, à une cinquième, la théomodernité, de loin la moins souhaitable. La sixième est l’écomodernité, ayant pour valeurs centrales la frugalité et la sobriété carbone. Cette sixième voie est porteuse de sens, mais si la société met réellement en œuvre les changements nécessaires pour stabiliser le climat, c’est-à-dire un mode de vie consommant 90% d’énergie en moins, elle ne peut prétendre y arriver que par une dictature, ce qui n’est pas non plus souhaitable. Il reste heureusement une dernière vision. C’est l’altermodernité ou la modernité de l’altruisme. C’est à mon sens la seule modernité viable à long terme, celle qui fait du bonheur de l’autre la condition du sien. Si cette nouvelle modernité s’impose, il ne sera bientôt plus moderne d’être individualiste.

COAL :  Dans cet ouvrage sur la modernité, vous accordez de l’importance aux artistes, comme étant l’avant-garde de la modernité, qui sont les artistes d’avant-garde pour vous ?
J.A. Oui, l’art a toujours défini la modernité, dès le Moyen-âge les artistes ont annoncé l’individualisme bourgeois par les premiers portraits. Aujourd’hui, les artistes de l’avant-garde sont  ceux qui considèrent que leur fonction est de faire naitre le désir d’altruisme chez les spectateurs, de lier le beau et l’altruisme. C’est un art difficile, qui balbutie encore. Plusieurs artistes agissent déjà à l’échelle de l’empathie, comme Marina Abramovic qui dans sa performance au MoMA, regardait avec grande humanité toutes les personnes qui s’asseyaient à sa table pour quelques instants. C’est de l’empathie, c’est pouvoir se mettre à la place de l’autre, mais ce n’est pas encore de l’altruisme, c’est-à-dire avoir plaisir à se mettre à la place de l’autre. Il y a très peu d’artistes au stade de l’altruisme. Je pense à l’artiste Naziha Mestaoui, qui a fait une installation au LH Forum, One Man One Tree, qui proposait aux spectateurs de créer virtuellement un arbre par ailleurs réellement planté, à partir d’un capteur de leurs battements de cœur. Aujourd’hui, l’avant-garde artistique annonce la fin de l’individualisme.

 

Naziha Mestaoui, One man One tree, LH Forum 2013

 

COAL : L’économie positive permet-elle efficacement de se prémunir contre un futur fâcheux ?
J.A. Oui bien sûr, le futur mais aussi le présent. Le fait que l’économie ne soit pas positive explique très largement la crise actuelle. L’économie est trop précaire, prend des décisions sur des critères de court terme et obéit à la tyrannie de l’instant et provoque ainsi la précarité des contrats de travail ou la domination de l’économie financière, au cœur de la crise actuelle. Le basculement vers une économie positive, qui remplacerait la tyrannie de l’instant par la priorité des générations suivantes contribue à régler le problème d’aujourd’hui.

COAL : Peut-on basculer d’une logique individualiste à un réveil altruiste ? 
J.A. Oui, c’est en train de se faire, mais avec une courbe de vitesse qui n’est pas du tout gagnée, je pense que l’on peut y arriver, mais cela suppose quand même une révolte, qui est loin d’être probable. En attendant, l’éducation à l’altruisme est le meilleur moyen d’accélérer ce changement. Grâce aux neurosciences, nous connaissons aussi l’efficacité d’autres méthodes, certaines très anciennes, comme pratiques méditatives orientées vers l’altruisme qu’enseigne Matthieu Ricard, membre du groupe de travail. Nous sommes à l’aube de moyens nouveaux et immenses pour mettre en œuvre l’altruisme comme valeur centrale de notre société. Tout nous invite à penser que l’altruisme est la seule voie possible dès lors que toutes les autres nous mènent au chaos, c’est-à-dire à l’extinction des libertés individuelles.

COAL : Le secteur de la communication peut-il être un allié de l’altruisme ? 
J.A. Allié, je ne sais pas, mais un promoteur, très certainement. Ce secteur est par nature cannibale, il doit manger pour créer les conditions de sa propre survie, il doit essayer d’avaler les valeurs qui lui sont contraires pour se renforcer, c’est une sorte de dé-tourneur, il utilise les valeurs les plus subversives pour en faire des éléments de consommation, il les canalise vers la consommation matérielle, le monde marchand. Donc on aura des publicités altruistes comme on a des publicités vertes. Beaucoup  d’entreprises utilisent déjà la RSE comme substitut à la publicité, cela coute beaucoup moins de faire un événement de  RSE, de s’adjoindre un Prix Nobel  ou un spécialiste du vert pour faire un événement que de financer une campagne de publicité et c’est tout aussi rentable.

COAL : Dans vos ouvrages, vous attaquez la publicité en tant qu’impulsion initiale d’une fuite en avant de la société, une course vers le neuf que vous considérez comme éminemment destructrice.
J.A. La tyrannie du nouveau fonctionne à la fois comme poison et remède, l’un suivant l’autre dans une parfaite logique, qui s’accélère. L’acquisition crée une déception qui est immédiatement comblée par le désir d’une nouvelle acquisition. Autrement dit,  le renouvellement des envies anesthésie les frustrations. C’est la même chose pour les médias, les spectateurs des médias cherchent, eux aussi, sans cesse du neuf, ce que leur promettent les journalistes. La tyrannie du neuf que la publicité impose au client s’insinue chez le lecteur, et l’électeur, ce qui est plus grave encore. Le résultat conduit les citoyens à détruire les idoles du passé pour en consommer de nouvelles.

COAL : L’une de vos propositions consiste à « rendre obligatoire l’affichage de l’impact social et environnemental des produits ». Est-ce un moyen réellement efficace de faire évoluer la consommation ?
J.A. Le changement de comportement est une question très compliquée. La solution dépend très largement d’une prise de conscience de l’opinion publique. Je suis avec grand intérêt la réaction de l’opinion à ce qui s’est passé au Bangladesh. Normalement il devrait y avoir une décision qui est de ne plus acheter des produits venant de ce pays. Elle a eu lieu au début, mais je ne sais pas si elle continue. Le boycott est un indicateur de l’avancée de cette prise de conscience.

COAL : La solitude est-elle le carburant de la société de consommation ?
J.A. Nos sociétés produisent de la solitude pour compenser la solitude par la consommation et la solitude est une machine à produire de la demande. La demande est une réponse à la dépression, que génère la solitude.  Il existe bien sûr une solitude bénéfique,  que l’on retrouve dans la culture américaine, avec le Walden de Thoreau, la revendication de l’homme isolé dans les bois, ou le droit d’être débranché. La solitude est une façon de découvrir ce qu’on est et cela n’a de sens que si cela débouche que sur le renforcement de sa dynamique altruiste.

 

 

COAL : Pour expliquer l’altruisme, vous citez la Bible et son principe d’aimer son prochain comme soi-même. Freud s‘est insurgé contre cette citation et a proposé en échange « aime ton prochain comme il t’aime. »
J.A. Dans l’altruisme, le prochain est la génération future, elle ne peut donc pas m’aimer au moment où je l’aime, la proposition de Freud ne peut donc pas fonctionner. L’altruisme, c’est donner avant d’avoir reçu, donner en sachant que l’on ne sera peut être plus là au moment du retour. Je ne crois pas à la psychanalyse, car elle n’est pas applicable à grande échelle, c’est une pratique individuelle. Nous devons résoudre un problème collectif, l’éducation est pour moi la bonne échelle pour aller vers une société altruiste.

 

Interview publiée dans le Hors-série du magazine Stratégies consacré à la Transition, décembre 2013 (réservé aux abonnés ou achetable en ligne sur www.strategies.fr)

 

 




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